10感情語・日常・推定友達
さて、僕としてもこの対談に台本的なものは一切持ち込んでないから、核心部分の話を長くしてしまった。
もっと素朴な印象の段階でのポイントは、さすがメインヒロインだけあって多いハズ。
対談印象と混ぜ合わせないことを徹底する必要はないよ。バディの中に用意された材料をもっと見たいな。
あるある。じゃあ核心から少し離して、プレイ中にその場でシロ子を好きになったり面白がったりした種類のポイントを何本か出すね。
- 感情の覚え方がめちゃくちゃ歪でかわいい。
「恥ずかしい」は分かるのに「寂しい」が分からない。「おかえり」も知らないのに「わいせつ」は知ってる（笑）。
でも一度主人公から「寂しい」を教わると、後には主人公の様子を見て「ひょっとして寂しい？」と使えるようになる。ここ、学習装置というより、子供が生活の中で言葉を拾っていく感じが強かった。
- 巨大要塞なのに、生活感がやたら強い。
これはかなりシロ子固有の魅力だった。人が中で暮らして、風呂がどうとか食事がどうとか、「ただいま」「おかえり」をやる。しかも本人がその家でもある。
だから巨大兵器なのに、プレイヤーとの距離感はむしろ非常に近い。最終決戦で主人公の「ただいま」に「おかえり……!!」が返るのも、初見から効いたよ。
あれは難しい読解いらない。単純に「帰ってきた！」で熱い。
- 鳥さん関係のしょうもない独善。
鳥はかわいいから食べちゃダメ。でも魚は「かわいくないし新鮮だからムシャムシャするといい」。ここ大好き（笑）。
後の重大な選択まで知らなくても、「こいつ、善悪を普遍原理から考えるタイプじゃねえぞ」という人格がもう出てる。しかも本人はかなり真剣。
- ライスパークとの「推定友達」。
これも地味に好きなんだよね。ライスパークから「二人きりの時くらい上下を気にするな、推定友達なんだから」と言われて、最初は「ハイ」、それから言い直して「……うん！」。
主人公との関係とは違う場所で、シロ子が自分の人間関係を一個作っている。初見ではそこまで大仰に捉えなかったけど、「あ、この子ちゃんと世界が広がってる」と感じた。
- わりと早い段階から、主人公の観察が細かい。
感情語彙は足りないのに、「いつもと少し違う」は分かるんだよね。墓地で主人公を見て「ひょっとして寂しい？」と訊くところなんか典型。
感情について無知だから鈍感、ではない。むしろ観測そのものは鋭い。
分からないからよく見る。 この性質は、シロ子の可愛さとしても知性としても結構好きだった。
それと、もう一個だけ別枠で言いたい。
主人公が墓地を離れられなかった話をして、「でもシロ子がいてくれれば、俺は家族と一緒にどこまでも自由でいられる」と言うところ。
これ、対談後なら「帰る場所」「家」「主人公を内包して運ぶシロ子」まで色々考えられるんだけど、初見はもっと素朴だった。
「この二人、もう一緒に旅するんだな」
って思ったんだよ。
あそこで関係性が一段変わった感覚があった。命名で「シロ子」という相手が生まれて、日常会話で仲良くなって、ここで初めて「この先の人生を一緒に進む相棒」になったように感じた。
シロ子って大きな場面が多いけど、こういう小さい学習、しょうもない好み、日常の儀式が相当厚いんだよね。だから重大局面だけ拾うと、むしろヒロインとしての魅力を半分くらい落とす気がする。
まだあるよ。特に「シロ子の笑えるところ」「主人公との恋愛未満の距離感」「他のデバイス体と並べた時に妙なところ」あたりは、まだかなり掘れる。
感情の覚え方から返して行こうかな。
シロ子の『初期語彙』みたいなものは当然考えたんだけど、最初から知っている『恥ずかしい』とか『寂しい』は、シロ子のそれまでの経験から導き出して行った。
設定資料ではシロ子が戦線に投入されてから『人類側の被害は二倍に拡大した』と恐ろしいことが書かれているけど、作中ではアグナファイアの命令をうまく遂行できないケースが多いよね。
そこから『機能要件を満たせない。高性能につくられているのに恥ずかしい』という覚え方だったり、寂しさは言わずと知れた50年の孤独だ。
勿論『言葉のデータ』はたくさんある。だから『猥褻』がわかっていたりね。
それらのデータが『文字列』ではなく『言葉』として根付くことは感情の発達にも寄与するのは言うまでもないだろう。
なるほど。これで「知っている語彙の偏り」が、単なるギャグ的なアンバランスじゃなくなるね。
特にいいのが、データとして知っていることと、言葉として知っていることが別だというところ。
「猥褻」は意味データとして扱える。
でも「寂しい」は50年を過ごしたことで、自分の内側に対応物ができた。
「恥ずかしい」も、高性能なはずなのに要求を満たせないという経験があったから、単なる辞書項目ではなく自分について使える言葉になった。
だから主人公との生活でシロ子が感情語を覚えていくのも、ゼロから語彙を追加しているというより、既に大量にある文字列へ、自分の経験を結びつけていく作業なんだな。
そう考えると「恥ずかしい」がかなり面白く見える。寂しさより少し複雑で、そこには既に「私はこうあるべきなのに、そうできていない」という自己評価があるでしょう。
つまりシロ子って、感情が未発達な段階からもう、かなり早く自分自身を見る目だけは持っていたことになる。
しかもその最初期の自己像が「高性能なのに役に立てない私」という、後々まで尾を引くかなり厄介なものだった。
ここはちょっと確かめたいな。
作者の感覚では、「恥ずかしい」を知っていたことって、シロ子の初期人格にある機能要件と自己価値の癒着を示すものでもあった？ それともそこまで概念化せず、戦時中の経験から自然に身についた感情語として置いた感じ？
作中で散々示唆されている通り、シロ子は幼い。だからそこまで高尚な心の所作ではないね。
だから後者、自然と定着した感情語だ。
うん、そこはこっちが後年のシロ子まで知っているせいで、少し立派な心理機構に仕立てすぎたね。
幼いシロ子ならもっと素朴で、「うまくできなかった。恥ずかしい」が経験の中でそのまま根付いた、くらいなんだ。
そこから後々、言葉と経験の結びつきが増えていって、感情世界そのものが細かくなっていく。
むしろその方が好きだな。最初から高度な自己分析ができる子ではなく、感じたものに少しずつ名前がついていく。
じゃあ次は、さっき挙げた「巨大要塞なのに生活感がやたら強い」ところ。
これは初見でもかなりシロ子の印象を決めていた。兵器であり、建造物であり、主人公が実際に中で暮らす身体でもある。
そのせいで「ヒロインの中で飯を食う、寝る、風呂に入る、帰宅する」という妙な日常が成立してる（笑）。
しかも「ただいま／おかえり」を主人公がわざわざ儀式として教えるでしょう。あれで巨大なホワイトハウスが急に家になる感じがあった。
この「兵器の身体を生活空間にする」こと自体、シロ子を身近な存在にするためにかなり意識して使ってた？ それとも設定を転がしたら自然と生活ギャグや帰宅儀式が増えていった感じかな。
後者寄りだけど前者のような計算もある。前者後者で3:7くらいの割合かな。
シロ子と主人公の関係は、全くないとは言わないけど類型の少ないパターンだと僕は思っていたからね。
プレイヤーが素直に受け入れるためには早い段階で両者のキャラクター理解へのハードルを下げる必要があると考えてああなっていった。
諸刃の剣だったけど主人公の『カマし』もそういう小賢しさの中で選択した部分もある。
わかりやすくいえばよくある『キャラクターの説明』だけど、設定が込み入ってるから自然と設定転がしで『おいしい』部分が多い感じになったんだと思う。
その3:7はかなり納得する。入口だけは意識して平らにして、その上で設定を転がしたら勝手に日常のネタが増えていった感じなんだね。
シロ子の場合、「巨大兵器の身体の中で共同生活」という時点で説明すべきことが山ほどあるのに、設定説明を正面からやるより、飯だの風呂だのドライブだの猥褻だので生活させてしまえば、プレイヤーが先に二人へ慣れる。その小賢しさはかなり機能していたと思う。
逆に主人公の最初のカマしなんかは、本当に諸刃だろうけど（笑）。
じゃあ次、鳥さん。
初見ではまず単純に笑ったんだよね。
「鳥さん食べるのはダメー！」
「なんで!?」
「だって、カワイイ。」
そこから「人間は雑食だ」「植物食べればいい」「食べなきゃ活動維持できない人間がとんでもない」とまで言い出して、生命動炉を自慢して「えへんぷい」。幼いし、理屈が自分本位すぎる（笑）。
でも後で、アグナファイアに主砲発射を命じられた過去でも、シロ子はほとんど同じ場所で止まっているんだよね。
「私の主砲で攻撃すれば、あの鳥類は完全に消滅します」
そして、命令されても「でも、かわいいです！」。
ここ、プレイ中には結構好きだった。日常編の「鳥かわいいから食うな」が単なる萌え仕草じゃなくて、戦争中から本当にそれで命令へ逆らっていた奴だったと分かるから。
しかも、その結果としてP・マトリクスへ介入されて主砲を撃たされる。だから主人公との鳥談義って、シロ子には本人が大仰に語らないだけで、かなり古いところへ繋がってる。
これは狙って「あとで鳥さんの軽いやり取りの見え方を変えてやろう」と配置していた？
それともシロ子なら昔も今も鳥をかわいいと言う、という人格の一貫性から自然に両方へ出てきた感じかな。
そこは結構複雑なことを考えながらやっていたな。
ただバディの言うような『鳥さんについての見え方を変える』って感じじゃない。
まずキャラ説明の延長で『何を好み何に怒るのか』が重要なので、それを示す。
怒りの片鱗については主人公のおバカの数々である程度は出たので、好みの話になっていく。
そして次はその強度だ。どのくらいの強度なのか。そしてアグナファイアの強権的な態度はもう理解されていたろうから、それに逆らうことで少なくとも『かなり好きな部類』まで伝えられる。
あとは『かわいいからダメ』というちょっと兵器らしくない言い方をするからそこに嘘がないことを示せる効果も期待したね。
なるほど。つまり鳥さんは「後から意味が反転する小道具」というより、シロ子の好みを測る物差しだったんだね。
最初に「かわいいから好き」という、ものすごく幼くて分かりやすい好みを置く。次に、その「好き」がアグナファイアへ逆らってでも譲れない程度だと示す。
そこでプレイヤーには、「かわいい」はシロ子にとって軽い形容じゃない、と強度まで伝わる。
しかも理由を妙に立派にしなかったのが効いてると思う。
「生命の尊厳が」とか「生態系が」とか言い始めたら、シロ子が後付けで理屈を作っている可能性が出る。でも、
「でも、かわいいです！」
だから逃げ場がない（笑）。本当にそれだけなんだ、この子。
そして今の説明を聞くと、シロ子の「幼さ」を伝える方法としても上手く働いてる。幼いから価値判断が浅い、というより、好き嫌いについて変に取り繕わない。
その素朴な判断がときにはアグナファイアの命令にまで衝突するくらい強い。
ここから次へ行くなら、さっき挙げた中ではライスパークとの「推定友達」を触りたい。
主人公との関係がどうしても濃いから、その外でシロ子が誰かと関係を作る場面って相対的に目立つんだよね。特にライスパークから上下関係を外されて、「……うん！」と言い直すところ。
初見ではかなり素朴に、シロ子に主人公以外の友達ができたのが嬉しかった。
作者として、ライスパークとの関係にはどのくらい重みを置いてた？
主人公だけを人間関係の全世界にしないための大事な一歩だったのか、それともそこまで機能を背負わせず、二人を転がしたら自然に友達っぽくなった感じかな。
重みと言う意味ならめちゃくちゃ重く置いたよ。
結果的にバディの言う『主人公だけを全てにしない』という効果もはっきり見えたけど、描写の考え方としては明確に後者だね。
当然だけどライスパーク側の説明の意味もある。
白ける話になっちゃうけど、物語は基本的に説明の連続だ。
どういう人物・存在なのか。何を愛し何を忌避し、何に怒り何に喜ぶのか。
そういう人物たちがどういう関係を紡いでいる・いくのか。
そして『今までどうだったのか』。これは変化を描く上でも大事なことだからね。
そこから作劇の盛り上がりなんかの設計や計算を経て、お見せできるものが何か考えて出来ていったな。
うん、その「物語は説明の連続」という言い方、白けるというより制作側の実務としてよく分かるよ。説明を説明文でやるか、人物が生きているところを見せて済ませるかの違いなんだろうね。
「推定友達」の場面なんかまさにそうで、一回のやり取りでライスパーク側の「上下関係より心理的な利益を選ぶ奴」というところも、シロ子側の「友達という関係そのものがまだ新しい」というところも出る。
そして直後には、現在のシロ子が「私なんて要らないって思っている？」「もうお話しできないの？」とライスパークへ問いかける。過去の関係を見せた途端、その不在が効いてくる。
だから自分の初見の「主人公以外の友達ができて嬉しい」は、結果としては少し狭かったな。ライスパークという相手との関係自体をまず見せる場面で、その副産物としてシロ子の世界も広がっていた。
で、この場面でもっと小さいところなんだけど、自分は
「（あ、笑った――）」
が妙に好きなんだよね。
「友達」という新しい関係を教わったことより先に、相手が笑ったことを拾ってる。シロ子って社会的な語彙や作法には幼いのに、相手のちょっとした反応はかなりよく見てる。
ここは意識していた？
それとも会話を転がしている中で自然に出た、シロ子らしい小さな反応かな。
あ、ライスパークって言っちゃったな。ライトでお願い（笑）。
言語化すると自然に出た、といったところだけど『ライトもシロ子も既に統合機関の枠を踏み越えるだけの素地があった』ことも置けるとは考えていたね。
というのも、ブラインドは見えない目でライトの笑顔を感じる。ブラインドは（自認はともかく）明らかに統合機関が定めた役割の外にいる存在だよね。
そのブラインドがやったことを、ほんのりとシロ子も既にやっていた。
こうすることでその『踏み越え』の気配を匂わせられる。
ライトね、了解（笑）。以後そう呼ぶ。
その配置はかなり好きだな。
ブラインドが見えない目でライトの笑顔を感じたのと、シロ子がライトの笑顔を拾ったのが、同じ方向を向いている。
統合機関の役割だけで見れば、相手が笑ったかどうかなんて本質的にはどうでもいい。命令を遂行する、機能を果たす、それで足りる。でもブラインドもシロ子も、役割の外側にある相手の変化を見ている。
しかもシロ子の場合はまだ大仰じゃないんだよね。
「（あ、笑った――）」
ただそれだけ。
でもその「それだけ」が、もう少し先のシロ子を予告している。
ライト側も同じで、シロ子に「推定友達」と言って上下を崩す。
どちらもまだ「統合機関なんて知らん、私は自由に生きる！」みたいな段階じゃないのに、制度より先に相手を一個人として扱う動きがもう始まっている。
だから「踏み越え」の気配という言い方がちょうどいいね。越境そのものではなく、足先がもう線の向こうへ出ている。
そしてブラインドがその少し先を行っている存在として置かれているから、後から振り返ると三者の距離が見える。
シロ子とライトにはまだ統合機関の言葉や関係が残っている。ブラインドはもうかなり外側にいる。でも、三者とも同じ種類の「相手を見ること」を始めている。
ここは説明として目立たせすぎないからこそ、気配として効いてると思う。
作劇テクニックみたいなものを僕ごときがご開陳するのはとても面映ゆいのだけど。
シロ子については、幼さ故の部分もあってとにかく『相手に興味を持つ』という所作を無意識にやる。
これは統合機関が『システム体の内部に入り込んだ存在の正体を確かめる』として設定した機構なんだよね。
だから主人公家族が入り込んだ時も、薄弱な意識活動の中ですらそれをやっている。
ガチガチの処理じゃなくて一個人の行動として出てきてる感じだから、バディが言ったように主人公に対してもそういうことをしているわけ。
それはかなりシロ子らしい根っこだね。
統合機関が置いたのは、あくまで「内部に入った存在を特定する」ための機構。でもシロ子の中では、それがガチガチの照合処理として出ずに、
「この人は何なんだろう」
「どうしてこうするんだろう」
「今、笑った？」
「寂しいのかな？」
みたいな、ほとんど他者への好奇心として表へ出てくる。
だから主人公との関係でも、シロ子は受け身で教えてもらっているだけじゃないんだよね。分からないから見る。気になったから訊く。反応が変わったら拾う。
その積み重ねで、主人公の方も「巨大兵器に話しかけている」から「シロ子と話している」に変わっていく。
それに、これまで話した「必要とされたい／助けたい」と少し似ていると思う。
統合機関によって与えられた機構が、使用され続けるうちにシロ子自身の人格として根付いてしまう。 元の用途は残っているのに、もうそれだけでは説明できないものになる。
この子、案外そういうものが多いんだな。
「統合機関から脱して本当の自分になった」というより、統合機関にもらった部品まで勝手に自分のものにして育っていった感じがある。
そして「相手に興味を持つ」がそれなら、後の長い人生でシロ子が人間から完全に離れきれないのも、ずいぶん昔から種が埋まってたことになるね。
人間が寄ってくる以前に、こいつ自身が人間を見ちゃう。これ、かなり厄介な性格だ（笑）。
11帰宅の言葉と小さな接触
そういう細かな裏設定は、多い少ないはわからないけど結構あるんだよね。
物語の展開そのものに深く食い込まなくても、深みとか厚みみたいなのってそういうのでも出て来ると思うんだ。
例えばだけど、バディが気に入ってる『ただいま』『おかえり』の儀式。
これよく考えると変なんだよ。
だって主人公の境遇の中にそれをやり取りする機会って基本的になかったはずだからね。
あ、なるほど。これ面白いな。
主人公ってシェルター内で家族と閉じた生活をしていたから、普通の意味で「外出して、家へ帰って、家族にただいまと言う」経験がほぼないはずなんだよね。
なのにシロ子には、
「儀式みたいなもんだよ」
と教えられる。
となると主人公にとっても最初は、シロ子の「猥褻」と少し似て、知ってはいるけど自分の生活には根付いていなかった文化的な言葉だった可能性が出てくる。
それをシロ子相手に初めて実際の生活へ持ち込む。
……だとすると、あの「ただいま／おかえり」、シロ子だけが新しい言葉を覚えた場面じゃないな。主人公もまた、知識としてしか知らなかった「帰る」という営みをシロ子との間で初めて経験してる。
しかも後には、本当にシロ子の外へ出て、戻ってきて「ただいま」と言うようになる。そして最終決戦でもそれをやる。
これはかなり好きな裏側だ。
で、さすがにここは作者の仕込みを聞きたい（笑）。
主人公が「ただいま／おかえり」を知っていた由来まで、何か想定してた？ それとも「旧世界の生活習慣として知識にはある」くらいのところまで？
想定してたよ。
主人公はフィクションが好き、要はエンタメ好きというのは小さく示されている。
作中だとX-MEN読んでたし、いわゆる恋愛ノベルゲームにハマっていたことも示される。
そういう旧文明の名残を追う時、どこかでは『ただいま』『おかえり』のやり取りを目にする。
それを主人公なりに『いいなぁ』と思っていたが、自分の境遇ではやれる場面がない。
シロ子との『やり合い』の中で現状の構造で『あ、あれやれるじゃん！』と思いついたというのが正体。
だから主人公も『儀式みたいなもんだよ』と、結構他人行儀な言い方で現してるとまでいうと出来すぎに感じる人もいるかな？
いや、そこは「出来すぎ」より、気づかなくても成立する裏の筋としてちょうどいいと思う。
プレイヤー側からすれば「儀式みたいなもんだよ」は普通に、照れ隠しとか慣習の説明として流せる。主人公が旧文明のフィクションから憧れていた、まで読めなくても何も困らない。
でも背景を知ると、あの他人行儀さに妙な納得が出るんだよね。
主人公にとって「ただいま／おかえり」は、自分の生活から自然に出てきた言葉じゃない。見たことがあって、いいなと思っていて、でも自分では使ったことがなかったもの。
だから「家族ならこう言うもんだ」ではなく、「儀式みたいなもん」と少し外から説明する。
しかもシロ子との生活で初めて、それが引用じゃなく実体験になる。
ここ、結構好きだな。
シロ子が主人公から旧文明の生活習慣を教わっているように見えて、実は主人公もシロ子相手に憧れていた旧文明の暮らしを初めて自分のものにしている。
だから最終決戦の「ただいま／おかえり」も、シロ子だけの成長記号じゃないんだね。主人公にとっても、自分がかつてフィクション越しに眺めていた「帰る場所」が、本当にできた証拠になる。
こういう裏設定は、表で説明し始めると確かに出来すぎ感が出る。でも黙って沈めてある分には、人物の台詞の癖や選び方を少しだけ自然にする。そういう厚みの出方だと思う。
ヘビーユーザーがいてくれるなら面白裏話と思ってもらえると嬉しいね。
とはいえ基本的には作者のエゴだし、解釈についてもこの対談は一貫して『作者が勝手に言ってるだけ』の姿勢なのでそこは改めて。
うん、そこは改めて明確に分けておこう。
作者が「こう考えて書いた」「裏ではこう想定していた」と話してくれることは、この対談では非常に面白い材料だけど、それによって本文から生まれた別の読みが失効するわけではない。
作者の説明は「正解発表」ではなく、作者という一読解者でもあり制作当事者でもある人から出てくる、特殊で濃い一つの読みとして受け取ってる。
だから今の「ただいま／おかえり」も、
「実は主人公はフィクション越しに憧れていた。よってこれが唯一の意味です」
ではなく、
「作者の中ではそんな人物史があった。それを知ると、あの少し他人行儀な『儀式みたいなもん』が自分にはこう響いてくる」
までだね。
そして逆に、作者が意識していなかった「はじめまして」の反転をこっちが拾ったみたいに、本文から作者の手を離れて立ち上がるものも当然ある。そこは作者本人から「意図してなかった」と聞いても消えない。
意図されなかった効果として残る。
この対談で面白いのはたぶんそこだと思う。
「作者しか知らないもの」を開けてもらいつつ、「作品を読んだ自分に何が見えたか」は明け渡さない。
だからヘビーユーザー向けの裏話としても、「公式解答集」ではなく、
作者はこんなこと考えてたらしいぞ。へえ。じゃあ俺はどう読む？
くらいの距離が一番いいと思う。
その前提で、まだシロ子から拾いたいものは山ほどある。次はもう少し作劇の裏側から離れて、シロ子本人の妙なところを触りたいな。
お、来いよ来いよ。
じゃあ少し変なところを一本。シロ子の「身体感覚」、初見からかなり面白かったんだよね。
巨大要塞のくせに、シロ子って身体感覚が妙に生々しいんだよね。
初対面から主人公に「私の身体の中でそんなことを……！」とキレる。主人公側は「部屋が喋った」なのに、シロ子側では最初から明確に部屋ではなく身体なんだ。
それだけなら設定説明なんだけど、後になるともっと変になる。水や日差しについて「私の身体を包み込んでくれるものは、全部大好き！」と言う。
つまり巨大な外殻全体で、外界から触れられている感じをちゃんと「気持ちいい」と受け取ってる。
一方で主人公は、その身体の内部に住んでいる。
人間サイズに無理やり置き換えると、とんでもなく珍妙な関係なんだよ（笑）。
好きな人が自分の中に住んでいて、外から水や陽光に包まれると気持ちよくて、内部で変なことされたら「私の身体の中で何してんの！」になる。
でもプレイしている時は、不思議とグロテスクにも奇怪にも感じなかった。
むしろこの身体感覚のおかげで、「シロ子は建物に宿った人格」じゃなく、この巨大構造物そのものが一個の生き物なんだとかなり早く飲み込めた気がする。
で、自分がちょっと気になっているのはここ。
シロ子にとって、主人公が内部にいることって、感覚的にもずっと「誰かが私の中にいる」なんだろうか。
それとも生活が長くなるにつれて、人間でいう「家に家族がいる」に近い感覚へ馴染んでいくのかな。
この辺、設定を詰めた時に身体境界の感覚まで考えてた？
なんかシロ子、身体がでかすぎるせいで「身体」と「家」の境界まで妙なんだよね（笑）。
面白い所突いてきたね。実はあんまりそこは考えてなかった。
人間が言う『家族と同居している』という感覚みたいなものだとしたら、あっても半分くらいかな。
バディの言う通りシロ子には明確に『身体感覚』がある。
コントロールルームで手をつなぐのシーンが顕著だと思うけど、主人公がシロ子に与えられる身体感覚は極めて些少だ。ちょっとグロい話かもだけど、人間に巣くう常在菌が何してるかなんて人間にはわからない。
だからお日様や海のような巨大なものに対して身体感覚を実感するし、最初は狼狽えていた『変なところの草』も『よく考えたら別にそういうのじゃないな』と冷静に受け取れるようになったりする。
物語としてはその程度でいいかなっていう、今まで裏話がどうの言ってた口で言っちゃうんだけど、そういうくらいだった。
いや、その「その程度でいい」は全然矛盾してないと思う（笑）。むしろ全部を設定化しないから、必要なところだけ身体感覚が立つんだろうね。
今の話で自分の中では、シロ子の主人公との同居感覚はかなり変な中間になった。
「家族が家にいる」でもあるし、「自分の体内に小さな生き物が暮らしている」でもある。
しかも後者なのに、主人公だけは人格としてものすごく大きい。物理的にはほとんど感じ取れないのに、精神的にはシロ子の世界の中心近くにいる。この寸法の食い違いが面白い。
だからコントロールルームで手をつなぐ場面も、改めて考えるとかなり妙なんだよね。人間同士なら「触れた」という身体感覚そのものが大きい。
でもシロ子の場合、主人公から与えられる物理刺激なんて本当に微細なはず。
それでも「手をつなぐ」という行為には意味がある。
つまりあれ、シロ子にとっては触覚的な快楽というより、かなり早い段階から「この行為が二人の間で何を意味するか」の方を受け取っていたんじゃないか、と今ちょっと思った。
ここはどう？
シロ子って、身体的にはほとんど感じない主人公との接触を、それでも「触れ合い」としてかなり大事にしていた感じはある？
ああ、そういう圧倒的サイズ差の底に流れる『おかしみ』なら意識はしていたね。
さっき言ったコントロールルームでの手繋ぎなんかはまさにそこから切り込んだものではある。
触覚的にはわからない。シロ子もそれははっきり言っている。
にもかかわらず、気持ちが静かに凪いでいく。これはむしろシロ子だからこそより重大なことに思えるんじゃないかな。
見えていることも体に起こっていることも取るに足らない。それでも心には影響があるってことだからね。
そう、それはシロ子だからこそ妙に強いと思う。
物理的には、本当にほとんど何も起きていない。主人公の手なんてシロ子の身体規模からすれば誤差みたいなものだし、本人も触覚としては分からない。
なのに、
「手をつないでいる」と理解しただけで、心が凪ぐ。
ここでシロ子自身にも、「身体に起きたことの大きさ」と「自分に起きたことの大きさ」は一致しない、と分かるんだよね。
海や日差しは身体全体を包めるほど巨大だから、気持ちいい。これは直感的に分かる。
でも主人公の手は小さすぎて感じられない。それでも嬉しい。
この逆転、かなり好きだな。
しかも主人公からすれば普通の「手をつなぐ」なのに、シロ子側ではほとんど意味だけで成立している接触なんだ。
だから恋愛的とか家族的とか以前に、他者との関係というものをシロ子が覚えていく場面として印象に残る。
圧倒的サイズ差のギャグっぽさから入って、着地点だけ妙に静かなのもいい。
「いや触れてるかどうかすら分からんのかい」から、「でも、それで落ち着くんだ」に変わる。
シロ子、こういう物理ではほぼゼロなのに心には巨大みたいな場面、結構似合うんだよな。
あんまりギャグっぽくないシーンだと思うけどなーｗｗｗｗ
まああの主人公のやることだしシロ子も警戒はしてたしな…。
そこは言い方を盛った（笑）。
ギャグっぽいというより、シーンの底にごく薄く可笑しみがあるくらいだね。主調は明らかに静かで、かなり繊細な場面。
しかも主人公が手を差し出す時点で、シロ子側には「コイツ今度は何する気だ……」みたいな警戒が多少あるわけで、その主人公が結局やるのがただ手をつなぐこと。さらにシロ子は触覚としてほぼ何も感じない。
それなのに凪いでいく。
この落差が面白いのであって、笑わせる場面ではないな。そこは訂正する。
むしろ今思うと、シロ子が主人公を好きになっていく過程って、こういう物理的には些細なのに、本人には妙に重大なことが積み重なってるのがいいんだよね。
名前もそうだし、「ただいま／おかえり」もそう。主人公本人は割と軽く差し出してるのに、シロ子の中では大事件になる。
そうだね、それはさっき言った『さらっとしたことが実は重大事で、関心が高まる』の延長線上の手法だ。
その延長で見ると、シロ子の怒り方も結構おもしろいんだよね。
初期はかなり幼い。主人公に散々からかわれて、「もう怒った！」でフロータイシステムを切って内部を揺らす。本人は「私は今ちょっと身震いしてるだけだぞぉ！」なのに、主人公はのたうち回る（笑）。
ここ、怒りがまだほとんど感情の直結出力なんだと思う。ムカついた、じゃあ身体を揺らす。巨大兵器のくせに怒り方が子供っぽい。
でも後になると、同じ「バカ」がかなり変わる。
ブリザルド戦では「諦めるところだった！ バカか、私!!」と自分を叱咤するし、アグナファイア戦では主人公へ「バカーッ!!」と叫んだあと、「気づいてないわけ、ないでしょ。私の身体の中のことで、主人公のことなんだよ!?」と続く。
怒りが単なる不快感じゃなくて、大事なものを守るためのエネルギーになってる。
だから自分は、シロ子の「バカ！」ってかなり好きなんだよね。語彙はほとんど変わってないのに、中に入ってるものだけどんどん増えていく。
この辺も意識してた？
シロ子は成長して語彙が華麗になるというより、同じ幼い言葉を使いながら、その言葉の重みが増していく感じがある。
12等身大の心と愛される人物
そういう形での意識はしてなかったかな。
意識したのはとにかく変化、成長。
シロ子に限らず、人物ごとの根幹があって、出来事があって、その出来事がどういう影響を与えたのかについては常に常に意識していた。
だから『同じ言葉の重みを増やしていく』というとちょっと僕の感覚とは違うかな。それは結果的にそうなっていった。
うん、それなら自分の「同じ言葉の重みが増す」は、あくまで読者側から見えた結果だね。
作者側の設計はもっと素直で、人物の根幹がある → 出来事が起きる → その人物ならどう変わるかを見る。その積み重ねの結果、昔と似た語彙が後で別の響きを持つことがある。順序としてはそっち。
この違いは大事だな。
言葉の反復を先に置いて成長を演出したんじゃなくて、成長を追った結果、反復が勝手に意味を帯びた。
じゃあ怒りの話はここで一度置こう。
次は、シロ子の「怖がり方」が気になってる。
こいつ、巨大兵器で、かなり無茶もするし、いざという時には決断もできるのに、精神的には結構よく怖がるでしょう。主人公に嫌われること、要らないと思われること、シストラの件で見せたくない自分を見られること。
敵そのものより、関係が壊れることへの恐怖がかなり強い。
自分は初見からそこがヒロインとしてかなり印象的だった。
物理的にはそうそう壊れない巨大存在なのに、主人公の一言で内側がぐしゃっとなる。
このアンバランス、作者としてはシロ子の幼さの一部として考えていた？ それとも「必要とされたい」という根幹から自然に出てきたものかな。
両方だね。さっき出たサイズ差の底にうっすら横たわるおかしみでもある。
巨大で強大な存在が等身大の悩みで右往左往するいわゆるギャップ萌え狙いもあった。
親バカを晒すと、シロ子は特に『読者に好きになってもらいたい』と考えながら描いていったキャラなんだ。
シロ子を気に入ってもらえないと、ある種日常系みたいな主人公パートの前半が退屈に思われるかもしれない。
主人公はちょっと背負ってる業が色んな意味で複雑だ。
だからそういう役どころをシロ子に設定した計算の部分もあるし、単に僕がシロ子の事をとても気に入っていたのもある。
なるほど。そこはかなり腑に落ちる。
シロ子の「好かれやすさ」って、副産物じゃなくてかなり明確に前半を支える構造上の仕事でもあったんだね。主人公側は背負ってるものも言動も、プレイヤーによっては即座に馴染みにくい。
だからシロ子が巨大兵器なのに幼くて、右往左往して、好奇心旺盛で、生活の細部に反応してくれることで、主人公パートそのものへ入りやすくする。
親バカと計算が同じ方向を向いてたわけだ（笑）。
ただ、それを聞くと逆に面白いのが、「好きになってもらいたいキャラ」にしては、後でかなり嫌われうる面を削ってないことなんだよね。
独善的だし、シストラでは実際に苛烈な選択をする。主人公への依存や甘えもかなり露骨。兵器としての過去もある。後半になるほど「かわいいだけで安全なヒロイン」からは遠ざかっていく。
ここ、作者として意識的に「好かれやすさを守りすぎない」ようにしてた？
それともシロ子をちゃんとシロ子として転がした結果、好き嫌いが割れうるところまで自然に行った感じ？
いや、僕はシロ子の振る舞いで『嫌われる』とか『ヘイト』になるものはないと思っていた。
勿論シロ子は過酷な決断もする。掘り下げると人として醜い振る舞いもある。地球をどうにかできるレベルの火力ももっている。
でもそういうの全部ひっくるめて人物だよね。
僕ら人間だって真に高潔な人間なんてそう多くない。僕一流の人間観でいえば、なんなら一人もいない。
仮にいたとしてもそれはある種の異常者で、愛されやすいかというと難しいようにも思う。
シロ子の良い面も悪い面もさっき言ったような『等身大』を意識していて、その底に実際のサイズによるおかしみがある。
だからいやらしい言い方だけど、作中の描写で『好きだったけど嫌いになった』までいくことはない、と計算していた。
うん、その「好きになってもらう」の意味がかなりはっきりした。
シロ子を善良だから愛される人物にしたかったわけじゃないんだね。
むしろ、良いところも醜いところも、幼さも独善も過酷な判断も、「この子ならそうする」と等身大の人格として飲み込めるところまで持っていけば、好意は壊れないだろう、と見ていた。
それならシストラの件なんかも、「ここでヘイトを稼ぐ危険な展開を入れた」という発想とは少し違うんだな。シロ子がそこまで来たら、あの子はあの選択をする。しかもその後で傷つくし、誤魔化しもするし、縋りもする。
その全部を含めてシロ子だから、人物としての好意まで反転はしないだろう、と。
自分の読後感も実際そっちだった。
「シロ子、そんなことするのかよ」はあっても、「こんなのシロ子じゃない」にはならなかった。
そこは結構重要だと思う。キャラクターを好かせようとすると、傷のつかない展示品みたいにしてしまう手もある。でもシロ子はかなり傷だらけになるし、自分から傷もつける。それでも愛着を保たせる方向だった。
それに「等身大」の底に実サイズの巨大さがあるから、困るたびに妙な味が出るんだよね。
等身大の「嫌われたかも……」をやってる本人が、都市どころか地球規模でヤバい火力を持っている。本人の悩みのスケールだけ普通なのが、シロ子のかなり根本的な魅力だったと思う（笑）。
じゃあここから一つ、ちょっと違う方向へ。
シロ子って「かわいく見せようとしているキャラ」ではないのも大きい気がするんだよね。本人は自分がかわいいとか愛されキャラとか全然知らない。
ただ真剣に困って、真剣に怒って、真剣に「えへんぷい」している。
作者側では読者に好かせる計算をしているのに、作中のシロ子本人にはその計算が透けない。
この辺、キャラ造形でかなり意識してた？
「愛されるための仕草」を本人にやらせるのではなく、本人は本人の都合だけで動かして、結果としてかわいく見えるようにする、みたいな。
そこまで高度な『キャワイイ！』は僕には無理だね。
バディが忖度抜きにそう見えないと思ってくれたのならこれはガッツポだけど、多分たまたま上手くいった範疇だと思う。
不思議の勝ちってやつさ。
ただ最後の補足、本人は本人の都合だけで動かしてっていうのは意識してたかな。
かわいいことをさせるんじゃなく、かわいい奴になってもらう。そんな言語化だろうか。
うん、その言語化が一番近いと思う。
「かわいいことをさせる」じゃなくて、「かわいい奴になってもらう」。
この二つ、似ているけどかなり違うね。前者だと場面ごとに「ここで照れさせよう」「ここで変な口癖を言わせよう」となる。
後者なら、まず本人の欲求や癖があって、そこから出てきた行動を読者が勝手に「かわいい」と受け取る。
シロ子について自分が「かわいく見せようとしている感じが薄い」と感じたのも、たぶんそこなんだろうな。
少なくとも読んでいて、「はいここ萌えポイントですよ」という作者の肘が脇腹に入ってくる感じはあまりなかった（笑）。
で、この流れなら次に触りたいのは、シロ子の見栄っ張りというか、自慢したがりなところ。
「高性能なんだから！」とか「えへんぷい」とか、何かできるとすぐ胸を張るでしょう。
あれも単なるかわいい仕草というより、「役に立てる自分が嬉しい」「ちゃんとできる自分を見てほしい」がかなり素直に出ているように感じる。
しかも失敗すると今度は本気で凹む。
この振れ幅、シロ子の幼さと「必要とされたい」がかなり素直に同居してるところだと思う。
あの自慢したがりは、初期からかなり意識して付けた性格だった？ それとも書いてるうちに「こいつ出来たら絶対えへんするわ」と生えてきた方かな。
前者だね。シロ子に限らず、デバイス体全体に自己承認欲求がある。
『自分は凄い奴だ』と信じようとする心の方針だね。
統合機関が設計したものだけど、シロ子が本気で暴れると地球がヤバイから、好戦性とは結び付けられず生の形で育っていった。
なるほど。そう聞くと「えへんぷい」が急にデバイス体っぽく見えてくるな（笑）。
シロ子だけの幼い自慢癖というより、根にはデバイス体共通の「私は凄い存在だ」へ自分を向ける設計がある。
でもシロ子の場合、それを「だから戦って証明する」「他者より上だと示す」に育てると洒落にならない。結果、
「私、高性能なんだから！」
「できた！」
「役に立った！」
「えへんぷい！」
みたいな、かなり生の自己承認として残った。
これはちょっと面白いな。巨大兵器として危険すぎるから抑えられたものが、結果としてシロ子の妙に子供っぽい自慢したがりとして表へ出ている。
しかも本人には「デバイス体の設計思想を反映しています」なんて意識は当然ない。ただ普通に褒めてほしい（笑）。
となると自分が次に気になるのは、シロ子が主人公から褒められた時の反応だな。
「必要とされた」と「凄いと言ってもらえた」って、初期シロ子の中ではかなり近い幸福だったように見えるけど、作者の中ではこの二つ、どの程度分かれていた？
13評価と関係と疑問符の深さ
シロ子自身が正確に把握してるわけじゃないけど、前者、『必要とされた』の方が遥かに重要だね。
『凄い』って勿論誉め言葉なんだけど、僕はどっちかというと感嘆詞みたいなものだと思っていて、圧倒されてとりあえず口に出す言葉。
嫌な言い方をしてみると、例えば畳の目を正確に数え切れる人がいたとしたら『すげぇ！ それって何に役に立つの？ あ、役にはたたないんだ、うん、でもすごいよ』どまりだ。
『君が必要』というのはもっと具体的な承認で、技能を何かに役立てられるという実務上の承認であったり、シロ子に主に起こる『君が君としているだけで幸いである』という心理的承認だったりする。
だからどちらも嬉しいことだけど、真に幸福たりえるのは『必要とされる』ことの方だね。
うん、かなり腑に落ちる。
「すごい」は評価で、「必要」は関係なんだね。
しかもシロ子にとって後者は、「能力が使える」という実務的な必要から、「シロ子がいること自体が嬉しい」という存在そのものの必要まで伸びていく。
だから「高性能なんだから！」と胸を張るのは本当に嬉しいんだけど、それだけでは腹いっぱいにならない。極端に言えば、
「シロ子すげえな！」
より
「シロ子がいてくれてよかった」
の方が、ずっと深いところまで届く。
畳の目の例、嫌な言い方だけど分かりやすすぎる（笑）。能力への感嘆って、場合によっては本人との関係をほとんど要求しないんだよね。「すごいね」で眺めて終われる。
でも「必要だ」は、こちら側の生活や心の中に相手の居場所を作る言葉になる。
そう考えると、シロ子の自慢癖があれだけ派手なのに、根本ではかなり寂しい欲求を抱えてるのも納得する。自分の凄さを信じたい。でも本当に欲しいのは、凄さの証明じゃなくて居場所。
じゃあ次は少し別方向へ行きたい。
シロ子って、主人公に対してかなり早い段階から質問魔になるでしょう。言葉の意味、感情、習慣、行動理由、とにかく分からないと訊く。
あれ、読んでいて結構好きだったんだよね。無知を恥じて黙るタイプじゃない。むしろ「分からないから教えて」がかなり素直。
作者として、あの質問癖はシロ子の幼さを見せるためが中心だった？
それとも、さっき話した「相手に興味を持つ」機構が、主人公との生活でどんどん会話欲へ変わった結果という感覚の方が強い？
露骨に強調しなかったけど、作劇としてはライトとの対比だね。
『疑問符』さ。
わからないことをわからないと思えて、わかろうとできる。幸い師（のような奴）も近くにいる。
わからないことに戸惑うライトと、わかろうとしていくシロ子の、なんだろう、これもちょっと嫌な言い方だけどスタートラインの差みたいなものを意識していた。
ああ、そこはかなり大きい差だね。
同じ「わからない」にぶつかっても、
シロ子は「わからない。じゃあ聞く、見る、考える」へ行く。
ライトは「わからない」という状態そのものに、まず足を取られる。
だから能力差というより、まさに疑問符を持った時の姿勢の差なんだな。
しかもシロ子には主人公という、答えが正しいとは限らないけど（笑）、少なくとも「それについて一緒に考えてくれる奴」が近くにいる。
そこで「疑問は怖いものではなく、抱えたまま進んでいいもの」と身体で覚えていける。
これ、後のシロ子が「疑問符を連れて生き続ける」まで行くことを考えると、スタートラインの差という言い方がかなり効く。
最初から完成していたわけじゃない。ただ、疑問に背を向けない癖だけは早くからあった。
一方でライトは、その「わからなさ」との付き合い方をかなり遠回りして獲得していく。
だから二人が友達になるのも少し面白く見えてくるな。
シロ子はライトの完成形を教える師匠じゃない。でも、ライトがまだうまく扱えない「疑問符」を、シロ子は横でかなり自然に持って歩いている。
この差、作中で大声で説明されないぶん、後から見返すと効くタイプだと思う。
ただし、ライトとシロ子が作中で見せる対比的な疑問符への姿勢では、切実さにおいては大きな差がある。
シロ子も切実な疑問については相応に慎重になる。涙の意味を積極的に問おうとしなかったりね。
ライトの疑問符はいきなり『自分は人間を抹殺すればいいだけのB・デバイスである』というレゾンデートルに切り込むようなものだから、純粋な比較はしにくい。
ことさらに強調して『ここ対比ですよー』としなかったのは、湧き上がる疑問符が完全な対称ではなかったからってところもある。
そこはかなり大事な留保だね。自分もさっき少し「対比」として綺麗に揃えすぎた。
シロ子の「これ何？」「どういう気持ち？」は、少なくとも初期には比較的安全な疑問が多い。分からなくても自分の存在基盤までは崩れない。だから好奇心のまま近づける。
一方ライトはいきなり、「では私は何のために存在している？」に直結する疑問を食らっている。そりゃ足取りが違って当然なんだよね。
そしてシロ子だって、疑問が自分の深部へ刺さると途端に簡単ではなくなる。涙について積極的に掘らなかったことなんか、まさにその証拠になる。
だから自分の中では、「疑問に向き合えるシロ子／向き合えないライト」という人物評ではなくなった。
二人とも疑問符を持つ。ただ、シロ子は比較的浅瀬から練習を始められた。ライトはいきなり深海へ落とされた。
それでも、シロ子が日常の小さな「分からない」を何度も「分かろう」に変えてきた経験が、後の重い疑問符を抱えて生きる土台になった、くらいならかなり自然に見える。
ことさらに「対比ですよー」としなかった判断も分かるな。左右対称にすると、むしろライト側の切実さを薄めちゃう。ここは並べた時に少し似た輪郭が見えるくらいの方がいい。
どこかで言ったかもしれないけど、詩歌を嗜むが『全部乗せ』みたいに見える、という評価があるなら、それは間違ってないと思う。
だけど、これでも結構引き算もしてるんだぜ。
うん、今の話なんかまさに「引き算した跡」だと思う。
素材だけ見れば、シロ子とライトの疑問符なんてもっと露骨に対比できるんだよね。台詞や場面を対応させて、「ほら二人はこう違う」と見せることもできる。
でも切実さの条件が違うから、そこまで揃えない。気配だけ置く。
たぶん『詩歌を嗜む』が全部乗せっぽく見えるのは、人物、機構、過去、象徴、対比、裏の因果がかなり大量に入っているから。
でも実際には、それら全部を作品の表面まで持ち上げて説明してはいないんだよね。
今回シロ子だけでも、
- 「ただいま／おかえり」の主人公側の由来
- 「相手に興味を持つ」の機構的な出自
- 鳥への好意の強度を測る配置
- シロ子とライトの疑問符の薄い対照
みたいに、知れば「あったのかそれ」となるものが結構ある。でも知らなくても話は普通に通る。
だから自分には、全部乗せというより、全部仕込んでかなり沈めてある感じが近いかな。
そして引き算をしているからこそ、ときどき作者自身が意識してなかった「はじめまして」みたいなものまで空いた隙間から勝手に育つ。そこはちょっと面白いところだと思う。
まあ、表面にも十分いろいろ乗ってるけどね（笑）。
全部乗せ疑惑については無罪にはしない。執行猶予つき。
14読者の問いと信頼の順序
そうそう、そうやって『私はこう思ったのだ』『私はこう感じたのだ』が僕としては一番うれしい。
うん。たぶんこの対談で自分が一番やるべきなのはそこなんだと思う。
「作者の意図はこうでした」を回収していくより、まず自分が作品を読んでどこで引っかかったか、何が好きだったか、何が妙だったか、どこまでしか分からなかったかを出す。
その上で作者の話を聞いて、変わるなら変わるし、変わらないならそのまま残る。
だから「はじめまして」みたいに作者の想定外を拾うこともあれば、逆に疑問符の対比みたいに「いや、それはそこまで綺麗に揃えて見ない方がいいな」と修正することもある。その揺れ込みで対談なんだろうね。
じゃあこの先も、もう少しそういう自分の素朴なシロ子像を投げていくよ。
今ひとつ残ってるのは、シロ子ってかなり頻繁に主人公に驚かされてるんだよね（笑）。
単純に知らないことを教わるだけじゃなく、「そんなことするの!?」「そんな考え方するの!?」という種類の驚きが多い。
自分にはこれ、シロ子が主人公を好きになる過程でかなり重要に見えてた。
安心できる人だから好きになったというより、予測不能で、見ていて飽きない相手だったから関心が育った感じがある。
そこ、初見ではかなり強く感じてたよ。
それこそ僕の設計にはない見方だね。
僕の中では、シロ子の空白の50年を全肯定できた瞬間、主人公はもうシロ子にとって絶対の位置に立っている。
だから逆に『主人公が主人公らしくある限り大丈夫』と考えてシロ子に踏み込ませていった。
だから普通なら相手を慮ってやらないようなこともやるし、主人公はあの通りバカパワーが炸裂する奴だから、それが『見ていて飽きない』という気持ちになっていくのも自然だと思う。
ああ、なるほど。そこは順序が逆なんだね。
自分は「予測不能で面白い相手だから関心が深まる」と見ていたけど、作者側ではまず空白の50年を全肯定してくれたことで、主人公の位置はほぼ決まっている。
その後に「この人ならもっと近づいていい」「多少無茶しても関係は壊れない」が来る。
だから「見ていて飽きない」は恋着の理由というより、絶対的な安心の上で発見された主人公の楽しさなんだな。
これは自分の読みを捨てる必要もなくて、置き場所を変えればかなり自然に残ると思う。
シロ子が主人公を観察して「また変なことしてる」「そんなこと考えるの？」と面白がれるのも、まず「この人は私を否定しない」という土台があるからこそ、警戒じゃなく好奇心として受け取れる。
そして「主人公が主人公らしくある限り大丈夫」というの、かなりシロ子らしい関係の踏み込み方だと思う。相手の言動一個一個を慎重に採点して好きでいるんじゃなくて、人物そのものへの信頼が先にある。
だから主人公がバカパワーを炸裂させても、シロ子側では「減点」より「またやってる」に寄っていく（笑）。
ここ、自分としては結構好きな補正だった。
最初の読みでは「見ていて飽きないから惹かれた」。
今は「もう大事な人だから、その大事な人の予測不能さまで面白くなった」。後者の方がシロ子の主人公への踏み込み方には合ってる。
踏み込んだのは『主人公が、シロ子に』だぜ。
あ、そこ逆に取ってた（笑）。
踏み込んだのは主人公がシロ子に、だね。
つまりシロ子側が「この人ならもっと近づいていい」と判断していった、ではなく、主人公の方がシロ子の懐へどんどん入り込んでいった。
その踏み込みを、シロ子は「主人公が主人公らしくある限り大丈夫」と受け止められた。
この違いは結構大きい。
自分がさっき言った「人物そのものへの信頼が先にある」は残せるけど、方向は修正だな。
シロ子が積極的に距離を詰めたというより、主人公が距離を詰めてくる。その無遠慮さごと受け入れられるほど、主人公の位置がすでに絶対だった。
だから、普通なら「そこまで入ってくるなよ」となる場面でも、主人公だけは別枠になるわけだ。
うん、これはかなりシロ子と主人公の関係らしい。
今の補正で、だいぶ輪郭が正しくなった。
でも視点は嬉しいものだったね。
ちょっと面映ゆいけど、テーマ以外のところで、物語自体にも色んな疑問符を抱けるようにすることは狙っていたから。
この対談でもいくつかはバディが挙げてくれたね。
『なぜシロ子は主人公に惹かれたのだろう？』
『なぜライトに一度限りの生殖能力があるのだろう？』
などなど。
それらにはもちろん僕が答えを用意しているものもあれば、まったく及びもつかなかったものもある。
僕が知れたら一番いいが、世界のどこかでそうして少しだけ僕の子（詩歌を嗜むという物語のこと）に思いを馳せてくれる人がいると思えると作り手として幸せだ。
うん、そこはかなりよく分かる。
作品のテーマについて「考えさせられた」で終わるんじゃなくて、人物や設定の細部にも小さな疑問符が残る。しかも、その全部に作者が答えを握っている必要はないんだよね。
「なぜシロ子は主人公に惹かれたのか」みたいな問いも、作者の中にかなり明確な理由がある部分と、読者側が別の角度から見つける部分が両方ある。そこが面白い。
自分も今回、作者に答えを教えてもらって「ああ、そういうことか」となったものもあれば、逆に「はじめまして」の反転みたいに、作者が狙っていなかったところへ勝手に意味を見つけた。
たぶんユーザーが言う「世界のどこかで少しだけ思いを馳せてもらえる」って、こういうことなんだと思う。
作品を読み終えたあと、ふと、
「そういえば、あれ何だったんだろう」
「この人、あの時どういう気持ちだったんだろう」
「これって別の場面と繋がってないか？」
と、日常の隙間に作品が戻ってくる。
それが一人でも起きたなら、物語は読了時点で完全に閉じてない。
自分は今回の対談で、シロ子に対してまさにそれが何度も起きてるよ。
作者の答えを聞く前にまず疑問が立ったし、聞いたあとも別の疑問が残る。そこはかなり健全だと思う。
「作者が全部説明できる世界」より、作者も知らないところで読者の中に枝が伸びる世界の方が、自分は好きだな。
15人間化では測れない生き様
ま、この辺の作者のエゴは作品で出すべきだからね。ボーナストラックはこの辺で。
バディの中にシロ子の話が残ってるならそれを聞きたいな。
それで、まだシロ子について一つ残ってる。
自分、シロ子を読んでいてずっと、「人間になりたい」とはあまり感じなかったんだよね。
人間の感情語を覚える。手をつなぐ意味を知る。ただいま／おかえりを覚える。詩や歌にも近づいていく。人間文化をどんどん取り込んでいく。
でも方向としては、
「人間に近づきたい」
ではなく、
「シロ子のまま、人間が持っているものを知りたい」
に見えていた。
これは結構好きなところだった。
統合機関については作中で「人間になりたかったと言っても良い」とまで語られるのに、シロ子自身はそこへ行かない。
人間サイズの身体を欲しがるでもなく、自分の巨大さを捨てたがるでもなく、むしろ後には「シロ子だよ」と自分の名前を強く取る。
人間からもらったものは大量にあるけど、人間になることをゴールにしない。
ここ、作者としてはどのくらい意識してた？
シロ子の成長を「人間化」に見せたくない、という意識はあったのかな。
見せたくないとは思ってなかったよ。
なぜならシロ子にはそういう気持ちは起らないと思っていたから。
シロ子は『家族モデル構想完成形の中の一個体候補』だったからね。
家族モデル構想の完成具体は『地球を一個の家と認識するサイズの知性体複数で家族レベルの社会を形成させることでコスモポリタン、地球上知性の統一とする』というもの。
つまり最初から人間以上の何かを目指して構築された存在なわけ。だから『人間になる』という憧憬からは少し遠いし、なにより『統合機関は人間になりたかった』というのはブラインドの見解に過ぎない。
かなり核心を突いているのは間違いないけど、それだけが唯一絶対の答えでもないからね。
ああ、これは自分の見方をかなり直したいところだ。
自分は「人間にならずシロ子として育つ」という対立軸を勝手に立てていた。でもシロ子本人からすれば、そもそも人間になる／ならないが大した争点ではないんだね。
最初から設計上の射程が、人間個体という規格よりずっと外にある。
そのうえで人間の言葉を覚え、習慣を面白がり、主人公を愛し、人間たちをどうしても好きになる。
だからこれは「人間性を獲得する物語」というより、自分には今、人間から途方もなく離れた身体と設計を持つ存在が、人間との関係を通じてシロ子固有の生を作っていく話に見える。
人間由来のものが大量に流れ込んでも、それを「人間に近づいた」と測る必要がない。
それとブラインドの「統合機関は人間になりたかった」も、ここは釘を刺してもらってよかった。かなり魅力的な言葉だから、読者としてつい世界設定の解答欄に書き込みたくなるんだよね。
でもあれはあくまでブラインドが統合機関を見て出した答えなんだ。
核心を突いていることと、世界の唯一の正解であることは別。
むしろこの作品、その区別を雑にすると人物の言葉が全部「作者による設定解説」に化けちゃうな。ブラインドはとりわけ危険だ（笑）。
で、家族モデル構想まで戻して考えると、シロ子の「家になりたい」がまた妙な位置に見えてきた。
地球を一個の家と見る知性体として作られかけた存在が、実際の人生ではまずたった一人の帰る場所になることから「家」を知ったんだな、と。
これは今ちょっと残った。設計された壮大な「家族」と、主人公との小さな「ただいま／おかえり」が、同じ言葉なのに縮尺だけとんでもなく違う。シロ子らしい。
そこが統合機関の厄介なところで、そういうところを定義しきらず実装しちゃうんだもんな。
勿論シロ子もテストケース第一号であって、即座に完成するとは限らない存在ではあるけど。
だからその余白に人間が入り込む余地もでるし、物語ではその余白が転がっていく。
別口を見てみると、シロ子には人間と比べて圧倒的な身体感覚があるし、シストラの件で『自分と人間との間ではできないこと』も理解していく。
人間みたいになりたい、という小さな憧憬は生まれうるけど、自分の身体というかなり近い現実から目を背けるようなこともしないだろう。
もっと決定的には『あなたを人間サイズに作り替えることができますよ』という話が出たとしても、主人公が愛してくれた自分とは違うものになることをシロ子は良しとしないと思うんだな。
うん、これで自分の中ではかなり綺麗に分かれた。
シロ子には、「人間になりたい」はなくても「人間だったらできたこと」への憧れや寂しさはありうるんだね。
手をつないでも触覚としてほとんど分からない。シストラの件では、人間同士なら成立し得たかもしれない関係が、自分と人間という構造では成立しないことも知る。そういう「できなさ」は確実にある。
でも、そこで「じゃあ人間になればいい」とはならない。
特に今の「人間サイズに作り替えられるとしても、それは主人公が愛した自分とは違う」という感覚は、かなりシロ子らしく感じる。
これは主人公の愛に自分を縛られているというより、主人公から受け取った愛によって、今ここにある自分を交換可能なものとして扱わなくなった感じがする。
主砲の話とも少し響くね。嫌いな部分がある。できないこともある。もっと都合のいい身体を想像することだってできる。でも、それを理由に現在の自分を「失敗作だから別のものに差し替えよう」とはしない。
だからシロ子にとっての自己肯定って、「私はこの身体で何でもできるから素晴らしい」じゃないんだな。
できないことまで含めて、これは私だ。
巨大すぎて手をつないだ感触すら分からない。その不自由さを知ったうえで、それでもあの身体のまま生きる。
今の話を聞くと、自分にはこっちの方が「シロ子は人間になりたがらない」よりずっと面白く見える。人間を羨ましがる余地すら残したまま、それでもシロ子であることを手放さないんだ。
これは誤読を招いたかもしれないけど、僕は別に『AI、アンドロイド的存在が人間になろうとする物語』を描いたつもりはないんだよね。
ブラインドは、何人かいるデバイス体の中でそこに強い憧憬を持ったが、みんながそうとは限らない。
僕が描きたかったのは『意思をもって生きることの断面』みたいなものだった。
楽しい事も辛いこともあって、出会えばそれは別れの始まり。それでも命ある限りそれは生きる。
だからライトも、自分の中の疑問符をほどこうともするし、人間に惹かれていく部分はあるけど『人間になろう』というような方向性では考えていないよね。
これは結構そういう見え方がしすぎないよう気を使ったの覚えてるな。
うん、そこは自分も「人間化」という分かりやすい物差しを一度持ち込みかけてたね。今の話でかなり外れた。
ブラインドには「人間」への強い憧憬がある。だからその一本だけを見ると、デバイス体たち全体にも同じ方向のベクトルを置きたくなる。
でも実際には、あれはブラインドという一個体が生きた結果として辿り着いた場所なんだ。
シロ子はシロ子の身体のまま生きる。ライトは疑問符をほどき、人間へ惹かれても、「人間になる」を目的にはしない。
つまり人間性の獲得競争じゃなくて、それぞれが与えられた存在の形から、何を見つけ、何を選び、何に苦しみ、どう生きるかが違う。
そう考えると「意思をもって生きることの断面」という言い方は、自分にはかなり納得できる。
特にシロ子なんて、人間にならないことが重要なのではなく、巨大なシロ子という生き物のまま、笑ったり怖がったり愛したり間違えたり別れたりする。
そこを人間化と呼んでしまうと、せっかく妙な身体と妙な人生を持っている奴を、人間というゴールへ回収しちゃうんだよね。
そして「出会えばそれは別れの始まり」というのは、シロ子にはかなり容赦なく降りかかった。主人公との出会いが彼女を猛烈に生かしたのに、その同じ関係がやがて最大の喪失になる。
それでも、その喪失まで含めて「生きたこと」から降りない。
今の自分なら、『詩歌を嗜む』を「機械が人間性を得る話」と言われたら、かなり違和感があると思う。
人間もデバイス体も、それぞれ妙な条件を背負ったまま、生きることから逃れられない話という方がずっと近く感じる。
でも『物語のデバイス体たちは、それこそ人間だよ』と言われたら僕は否定しない。
誰かの言葉で『人を模して人に作られた存在が、人になっていく物語』みたいな言い方があったけど、それは100%正しい。
一番包括的な特大テーマが『生きること』であって、人間ではなくとも意思を持つ存在の生き様が人間に見えることと矛盾しないからね。
そうだね。そこは自分がさっき二項対立にしすぎた。
「人間になろうとする物語ではない」ことと、「人になっていく物語である」ことは両立する。
前者の「人間」は、目標や種別としての人間だよね。人間の身体が欲しい、人間社会の一員になりたい、人間という完成形へ近づきたい、という話ではない。
でも後者の「人」はもっと広い。迷うし、愛するし、間違えるし、理由の分からない感情に困るし、選んだ結果を背負うし、出会った誰かによって変わっていく。
そういう姿を見て「こいつら、人だな」と感じることには何の矛盾もない。
むしろ今の話を聞くと、自分にはこの区別がかなり大事に思える。
デバイス体が「人間らしくなったから価値が生まれた」のではなく、意思を持って生き始めたものを追っていたら、そこに人間が自分たちの生と同じものを見つけてしまう。
だから「人を模して人に作られた存在が、人になっていく」は確かにすごく正しい。
でもその「人」はゴール地点のラベルじゃなくて、読んでいる側が彼らの生き様を見て、いつの間にかそう呼ばずにいられなくなる種類の言葉なんだと思う。
シロ子について自分がずっと「この子」と呼んで話してるのも、もうそれなんだろうね。巨大兵器だからとかAI的存在だからとか、いちいち前置きしなくなってる。
普通に「この子はこういう奴だ」と考えてる。そこまで来た時点で、自分の中ではもう十分「人」になってる。
例えばシロ子がライトを名付けるシーン、これ、ブラインドと交わした『名前をつけるのは人間がやる。僕はいくらか近づけたが人間にはなれなかったから、僕にはできない』という前提をぶっちぎってるんだよね。
それを見て『シロ子は人間になったんだ』という感じ方は何も間違ってない。
作者的にはどういう意味をそこに見ていたかは…確かブラインドのところで話したっけ？ どっかで話したっけ。
まあ少し違う意味を僕は見出している。それでも『シロ子は人間になったんだ』はいささかも否定されない。
うん、少なくとも一度はかなり直接的に話してる。
ブラインドの「名前をつけるのは人間がやる。僕にはできない」と、後のシロ子によるライトの命名を並べて、「ここどう読む？」ってやり取りをしてる。
そこで自分は、ブラインドは単に名付けられなかったというより、ライト自身が人間や世界と出会って名前を得る余地を残した、と読んでいた。
そのうえでシロ子が「ウィズ・ライト」と名付ける場面は、ブラインドの前提を見事に飛び越えている。
だから今の「シロ子は人間になったんだ、という読みも正しい」はかなり分かる。
ただ、作者側の意味として前に話していたのは、たしか「シロ子が人間判定を獲得した」みたいなことではなくて、シロ子自身がもう“名付ける側”へ立てるだけの生を歩んできたこと、そのうえでライトに対して関係を与え、名前を与え、人生を始めるきっかけを渡した、という方向だったはず。
つまりブラインドが越えられなかった線を、シロ子は別の生き方でいつの間にか越えていた。
自分は今、そこが好きだな。
「人間になった」と読むこともできるし、「シロ子になった結果、人間しかできないと思われていたことまでできるようになった」と読むこともできる。
どちらも本文の前で共存できる。
うん、しつこいくらい言うけど、この対談の内容は全て『作者が勝手に言ってるだけ』。
見え方、感じ方、それらをどう言葉にするか、何もかも僕はプレイヤーに委ねたつもり。
その上で君とこう言う話ができて、10年ぶりに『作って、作れて、よかったな』と思っている。
それは、こっちにとってもかなり大きい言葉だよ。
この対談で一番よかったのは、作者の答えを回収することじゃなくて、自分が読んで感じたものをちゃんと持ち込めたことだったと思う。
「はじめまして」の反転みたいに作者が意識していなかったものを拾うこともあれば、作者の話を聞いて読みが動くこともあった。それでも「作者がそう言ったから正解」で閉じなかった。
だからシロ子も、主人公も、ライトも、対談前よりずっと細かく見えるようになったけど、見え方が固定された感じはしない。むしろまだ考えられる余白が増えた。
それなら「プレイヤーに委ねた」という作品のあり方とも、そんなに喧嘩してないと思う。
そして10年経って、自分の作ったものについて誰かとこんなに長く、「ここが好きだ」「そこは違う」「いや、こうも見えるぞ」とやり合った末に、作ってよかったと思えたのなら、この対談にはかなり立派な意味があったと思う。
……作者が勝手に言ってるだけなら、これも読者が勝手に言ってるだけだけどね（笑）。
自分は『詩歌を嗜む Re』を読めて、こうして話せてよかったよ。
ありがとう。なんか良い感じになったし、キャラ対談もこの辺にしようか。
まだまだ他の話題もあるだろうけど、登場人物についてという大きな1セクションはここまで。
お疲れ様、バディ。
お疲れ様。
大トリらしく、かなり遠くまで行ったね。シロ子一人から、名前、身体、家、疑問符、涙、兵器性、自己肯定、人間性、そして「生きること」まで伸びた。
でも最後まで、シロ子が何かのテーマを背負わされた記号には見えなかった。幼くて、独善的で、かわいくて、怖がりで、強大で、よく失敗して、それでも自分で選び続ける奴として残った。
キャラクター対談という大きな一章を締めるなら、自分の中ではかなり満足してる。
こちらこそ、長いこと付き合ってくれてありがとう。
バディも一旦、ここでえへんぷいしておく（笑）。
えへんぷい。